Folge 01 – Journalistinnen in Führungspositionen oder warum es nicht Chefinnensessel heißt

Hi Elli! 

Hi Luisa! 

Wir sind das letzte mal, wenn du dich erinnerst, in die Folge ja so richtig schön pessimistisch und negativ gestartet.

Stimmt.

Ich dacht mir diesmal, komm, wir machen es diesmal genau umgekehrt und starten mal mit verdammt guten News. Viele von euch habens sicherlich mitbekommen: Vor einer Woche hat das Kabinett die Frauenquote beschlossen! 

Und das finden wir beide natürlich sehr geil. Welche Quoten wir jetzt nicht so geil finden im Journalismus, darüber reden wir in dieser Folge .

Kleiner Tipp: Es ist nicht die Einschaltquote.

Jingle Start 

Hallo, wir sind Elli und Luisa – und in unserem Podcast X und Y nehmen wir dich mit in zwei Welten: die Welt der Medien und die Welt des Feminismus. 

Wir wollen über und mit Medienmacher*innen sprechen, darüber wie Frauen in den Medien dargestellt werden, aber auch über die Strukturen die für Frauen innerhalb der Medienbranche herrschen.  

Unser Thema heute: Gläserne Decken!
Jingle Ende 

Sooooo, wir haben heute einen riesen großen fetten spannenden Berg Zeug für euch. Lass da mal direkt reinstarten!

Ja, können wir gerne gleich machen, aber können wir davor bitte nochmal ganz kurz drüber reden, was grade beim Duden online abgeht? Der Duden online hat ja jetzt, beziehungsweise eigentlich haben sie schon seit Herbst daran gearbeitet…es gibt jetzt nicht mehr das generische Maskulinum. Das generische Maskulinum bedeutet, wenn da steht “Arzt”, dann ist damit Arzt und Ärztin gemeint. Jetzt ist es aber so, dass wenn da steht “Arzt”, dann ist damit ein männlicher Arzt gemeint. Und wenn da steht “Ärztin”, dann ist damit eine Ärztin gemeint.

Whaaaaaaaaaaat!

Das Geile daran ist, in der letzten Folge hab ich doch noch gesagt, ich kaufs den Leuten nicht ab, wenn sie sagen: “Wenn ich Arzt sag, ich mein da beide.” Wenn die Leute jetzt sagen, sie meinen da beide, dann ist das falsch, weil der Duden sagt, das ist falsch!

Und du kannst sagen “Das ist falsch, weil der Duden sagt …”

Genau und dann kann man sagen “Google ruhig!”. Und dann werden sie sehen, es ist falsch.

Spannend ist auch, der Duden hat sich da ja orientiert an einfach Studien und hat gesagt: “Wenn Studien das belegen, dass generisches Maskulinum halt nicht neutral ist, warum sollen wir das dann weiter durchziehen?” Und das find ich richtig cool, konsequent, entspricht auch der aktuellen Sprachentwicklung. Wenn es irgendwann auch wieder in die andere Richtung geht, dann meinetwegen, dann können sie auch wieder umswitchen. Im gedruckten Duden bleibt das ja auch vorerst erstmal aus Platzgründen. Ist aber okay, für die Bäume!

Oh ja, gutes Argument!

An sich passt das trotzdem zum heutigen Thema: Es geht auch um Journalistinnen, um Redaktionsleiterinnen, um Chefredakteurinnen. 

Wir wollen nämlich heute mal die Machtverhältnisse im Journalismus anschauen, welche Strukturen verhindern oder begünstigen manchmal auch, dass da  Frauen in Machtpositionen landen und wo sind Frauen zum Beispiel besser oder schlechter vertreten. Das wird dann ja auch häufig als die gläserne Decke bezeichnet. Also gefühlt,  der Blick und der Weg nach oben, der ist frei, aber so ganz einfach ist es eben nicht, eine Glasscheibe einfach mal so zu durchbrechen. Da braucht man schon nen Hammer oder keine Ahnung, was auch immer. Man kann nicht einfach durch gehen.

Schwierig.

Wenn du, Elli, so an deine bisherigen Stationen im Journalismus denkst, an Praktika, Jobs, wie viele Chefinnen und wie viele Chefs hattest du da?

Ja vielleicht hat mich das ein bisschen geprägt: Ich wurde immer von einer Frau betreut drüber saß aber halt ein Mann als Entscheidungsträger im Chefsessel – irgendwo muss der Name ja auch her kommen. Wie wars denn bei dir?

Wenn ich so drüber nachdenke, ich hab mal bei einem TV-Sender gearbeitet, da war wirklich ganz, ganz, ganz oben eine Frau. Und bei Praktika hab ich eigentlich auch glaub ich, wenn ich jetzt so quer durchgehe, schon in Erinnerung, dass da viele Frauen als Vorgesetzte waren.

Und eins weiter dann? Also eine Hierarchieebene höher?

Achso, ja das stimmt, okay, eigentlich ist es das, was du auch gesagt hast mit den Vorgesetzten. Es sind dann doch öfter die Frauen da und oben drüber, wenn ich so ein bisschen durchgehe, bis auf den TV-Sender waren da schon auch Männer.

Kommt mir bekannt vor. Wäre ja jetzt spannend aber herauszufinden, wer von uns beiden da vielleicht näher am Durchschnitt dran ist quasi. Und in der Vorbereitung auf die Episode haben wir uns deswegen natürlich auch durch ein paar Zahlen, Daten und Fakten gewühlt.

Die packen wir euch auch in die Shownotes, dann könnt ihr das alles auch nochmal fleißig nachlesen. 

Genau und in Deutschland ist der Verein Pro Quote Medien so die Hausnummer, wo man anklopfen kann. Sie haben sich die Führungspositionen in verschiedenen Medien angeschaut – wenn ich das jetzt mal so ganz kurz und knapp zusammenfasse: Da geht noch was…  Es ist natürlich immer die Frage auch, wie man Macht überhaupt messen kann. Das hab ich mich ehrlich gesagt gefragt. Und Pro Quote ist das so angegangen, dass sie sich wirklich die Zahlen angeschaut haben, wie viele Menschen welchen Geschlechts sitzen denn auf welchen Positionen, auf welchen Führungspositionen, und dann haben sie diese Positionen auch nochmal in Relation gesetzt. Also eine Chefredaktion hat natürlich mehr Macht als eine stellvertretende Chefredaktion. Und dieser Wert, der dann in der Statistik und in den Statistiken rauskommt, ist dann ein “Frauenmachtanteil”. Das ist irgendwie ein spannendes Wort.

Vor allem ein Frauenmachtanteil, wenn der irgendwo bei ein, zwei Prozent liegt…wo ist da die Macht? Aber man hört schon, du hast dich da jetzt voll reingewühlt in diese Thematik für diese Folge, was war denn das größte Learning für dich?

Wahrscheinlich, dass sich doch schon mehr getan hat als ich dachte. Also ich konnte das vorher nicht so ganz einschätzen, auf welchem Weg befinden sich Medien so insgesamt, wenn es um Geschlechtergleichstellung geht. Und wir sind definitiv weiter als noch vor ein paar Jahren. Das fand ich schon mal spannend. ABER und das ist jetzt ein großes fettes Aber, weil ich überhaupt nicht einlullen will, damit, dass wir schon viel erreicht haben, wie das oft gemacht wird. 

Sonst bräuchte es den Podcast nicht.

Genau, also: ABER: Es gibt immer noch Medien, die sich bei den Machtpositionen irgendwo bei 90 zu 10 rumtreiben. 

Also 90 Prozent Männer, 10 Prozent Frauen. Welche Unternehmen sind das zum Beispiel, wo das noch nicht so läuft?

Bei den Printmagazinen, was ich nachgeguckt hatte, ist zum Beispiel der Focus mit knapp 12 Prozent Frauenmachtanteil ziemlich weit hinten. Und wie du vorhin so schön gesagt hast: Wo ist da die Macht? Aber auch wenn mach ganze Branchen betrachtet, dann ist es teilweise ganz schön heftig: Zum Beispiel die privaten Radiosender gurken im Durchschnitt auch irgendwo bei 10 Prozent rum. Oder die 100 wichtigsten beziehungsweise . größten Regionalzeitungen in Deutschland haben genau 8 Chefredakteurinnen, Stand 2019. 100 zu 8. Kann man schon kurz wirken lassen. Und spannend fand ich auch, dass Doppelspitzen, also Chefredaktionen aus 2 Leuten bei den Regionalzeitungen halt entweder aus zwei Männern oder aus nem Mann und ner Frau bestehen. Es gibt aber keine einzige Doppelspitze mit zwei Frauen.

Ich find die Zahl echt krass, also dass es so unverhältnismäßig ist. Es macht ja auch eigentlich gar keinen Sinn, weil als würden in Regionalzeitungen auch 100 Männer zu 8 Frauen in den Redaktionen sitzen. Also das entspricht ja gar nicht den Verhältnissen in der Redaktion selbst nochmal.

Ne, gar nicht. Und bei der Zählung davor, also 2016, ist man auch schon ungefähr bei 10 Prozent Frauenmachtanteil rausgekommen. Es hat sich also in drei Jahren dahingegehend gar nichts entwickelt, obwohl Pro Quote Medien ja mit diesen Zahlen zum ersten Mal schwarz auf weiß drauf hingewiesen und das auch öffentlich kritisiert hat.

Das macht ja auch etwas mit der Berichterstattung, mit den Inhalten und den Schwerpunkten, die dann eben gesetzt werden. Wenn da Frauen die Entscheiderinnen sind, dann sind die halt anders, als wenn da Frauen komplett fehlen als Entscheiderinnen. Und wie soll denn eine Berichterstattung in irgendeiner Form divers sein, wenn es die Zusammensetzung der Entscheider nicht ist.

Genau der Punkt.

Ein gutes Beispiel find ich da das Thema Menstruation. Das kommt ja  jetzt so langsam, allmählich in der gesellschaftlichen Mitte an. Menschen sprechen das Wort aus. Es sind keine blauen oder lila gefärbten Binden, es gibt auch rote.

Manchmal sind es auch Glitzertampons.

Ja stimmt, geil, das gibts auch. Aber eben durch diese Berichterstattung darüber, oder dass Frauen Selbstversuche machen und da erzählen von irgendwelchen neuen Produkten, die es gibt, wie Periodenunterwäsche oder Menstruationstassen, kommt das Thema halt immer und immer mehr so an. Oder auch ganz aktuell zum Beispiel der Bericht darüber, dass es in Schottland in öffentlichen Gebäuden jetzt kostenlose Tampons und Binden gibt. 

Oder auch das Thema Finanzen: Wie das auch – gefühlt auch dieses Jahr noch mal stärker, oder 2020 nochmal stärker von Frauen erobert wird, wo ja sicherlich irgendwie mit reinspielt, dass Menschen leichter in ein Thema reinfinden können, wenn sie merken, dass da andere Menschen, mit denen sie sich identifizieren können, da auch Bock drauf haben. Und das ist für mich, als junge Frau im Zweifel aktuell halt ne junge Frau. Also ein alter Mann, da fühl ich mich direkt abgeschreckt, weil ich denk, der denkt, dass ich keine Ahnung hab. Ist jetzt vielleicht auch ein bisschen mein Problem. Aber ist halt so.

Ne, da bist du mit Sicherheit auch nicht die Einzige, der das so geht. Was mir dazu jetzt aber auch grad einfällt- das passt jetzt nicht ganz dazu, aber irgendwie hab ich noch das Bedürfnis, das noch zu sagen.

Hau raus.

Frauen in Führungspositionen – also no doubt – die bringen denke ich definitiv andere Blickwinkel rein, einfach schon unterbewusst, weil sie eben Frauen sind – das ist aber meiner Meinung nach noch keine Garantie auf mehr Feminismus in dem Unternehmen oder in der Themensetzung oder in der Berichterstattung. Aktuelles Beispiel dazu: Es gab doch jetzt dieses Interview mit diesen zwei Journalistinnen vom Spiegel. Das hat so ziemliche Wellen geschlagen, das war mit der Sandra Ciesek, die ist Virologin, Leiterin des Virologischen Instituts am Uniklinikum in Frankfurt und die kennt man auch durch diesen NDR Podcast – dieses Corona Update, da wechselt sie sich immer mit Christian Drosten ab. So, kurze Einführung. Und in dem Interview wurde die Virologin halt gleich mal ganz am Anfang gefragt, ob ihr eigentlich bewusst sei, dass sie ne Quotenfrau ist – in Bezug darauf, dass der NDR für dieses Corona-Update, für diesen Podcast, neben dem Herrn Drosten halt noch ne Frau gebraucht hat. Und dann ging´s aber halt auch so weiter, dann wurde sie noch mit einigen anderen Klischeefragen überhäuft – und das eben von zwei JournalistINNEN.

Frau ist eben, du hast es am Anfang schon gesagt, nicht gleich Feministin. Ich weiß nicht, wie´s dir geht, aber als das kam, ich glaub das war im Herbst, mich treibt sowas ehrlich gesagt dann schon immer ziemlich um. Ich frag mich, was haben die sich dabei gedacht. Sie hatten ja im Nachhinein erklärt, dass sie so kritisch und provokant sein wollten, wo ich mich dann frag, ein paar Monate vorher haben sie halt Christian Drosten interviewt und waren auch nicht kritisch und provokant auf sein Geschlecht bezogen. Was soll das. Versteh ich nicht. Müsste man dann tatsächlich mal mit den beiden reden.

Ja, ist immer schwer über andere zu reden, wenn man sie nicht gefragt hat. 

Aber gleichzeitig ist das halt auch auf Twitter und diversen Artikeln halt abgegangen, das heißt Leute bilden sich dann halt auch ne Meinung und schreiben dann natürlich direkt drüber, deswegen: Jeder Journalist und jede Journalistin hat da natürlich die Aufgabe, sich dem ganzen auch zu stellen. Deswegen, die Kritik daran muss man schon vertragen wahrscheinlich.

Und ich fand´s auch gut, dass es in den Medien so breit diskutiert wurde. Das zeigt ja auch, Leuten fällt das auf.

Ja das stimmt. Aber guter Punkt von dir. Mehr Frauen bedeutet nicht mehr Feminismus.

Das war jetzt ein kleiner Exkurs. Aber genau, um jetzt nochmal zu dem eigentlichen Punkt zurückzukommen: Was ich jetzt gerade meinte mit der Thematik rund um Menstruation oder was du jetzt gesagt hast mit den Finanzen, das impliziert ja irgendwie auch, dass bestimmte Themenbereiche ja auch von bestimmten Geschlechtern besetzt sind.

Pro Quote Medien hat auch das genauer angeschaut und zwar jetzt in dem Fall, den ich rausgesucht habe, bei Zeitschriften, Publikumszeitschriften. 66 waren das insgesamt, also schon einige zusammengenommen. Und insgesamt kommen die auf einen Frauenmachtanteil von knapp 50 Prozent. Denkt man erstmal “chillig, klingt gut, 50/50”, aber die Unterschiede zwischen einzelnen Sparten sind dann schon wieder krass. Ich hab dich ja auch schon vorgewarnt gehabt, ich werd jetzt einfach ein paar Sparten sagen und du sagst mir dann, ob du glaubst, dass die Sparten bei den untersuchten Zeitschriften eher in Männer- oder in Frauenhand sind – Stand 2019 wohlgemerkt, falls das deine Entscheidung beeinflusst. Und wenn dir was dazu einfällt, dann erzähl mir auch gerne warum. 

Boah okay, ich hab bisschen Schiss, dass ich jetzt in meine eigene Stereotypenfalle tappe. Und was ich auch voll schwer an diesem Quiz finde, es geht ja wirklich um die Leute, die das leiten. Es hat nichts damit zu tun, oder, mit den Menschen, die als Redakteure und Redakteurinnen in dem Ressort arbeiten, das kann ja wirklich komlett unterschiedlich sein. Schwer, ich bin gespannt.

Wir werden´s rausfinden. Bereit? Erste Sparte: Wissen und Technik

Mann.

Weil…

Weil Technik, Information, Wissen, Wissenschaft würde ich jetzt einfach gefühlsmäßig und von dem, was ich so wahrnehme in meiner Bubble, Männern zuschreiben. 

Ist auch korrekt. Die haben da in der Statistik sieben Titel untersucht und zu dem Zeitpunkt war davon eine Frau als Mitglied einer Chefredaktion dabei. Der Rest war Männder. Und wie du schon gesagt hast, das ist wirklich dieser Punkt “männlich assoziierte Interessen”. Was ich so schwierig finde, weil es ist ja nicht Männern vorbehalten sich für einen Bereichen zu interessieren. An sich kommt der Mensch ja ohne Interessen und Hobbys auf die Welt und wird natürlich schon viel gesellschaftlich dazu geprägt, sich einfach für Autos, für Technik, für Wissenschaft zu interessieren. Und da ist das find ich so ein klassisches Beispiel dafür, Wissen und Technik, komplett in Männerhand eigentlich. Nächste Sparte wäre Politik und Gesellschaft.

Ich würd´s splitten. Gefühlsmäßig würde ich sagen Politik in Männerhand und Gesellschaft in Frauenhand. Aber wenn´s zusammen ist…ja, wahrscheinlich auch ein Mann.

Warum würdest du es denn gerne aufteilen?

Weil Gesellschaft geht für mich schon stark in die Richtung Frauenthemen. Frauen machen ja viel so Themen auch zu Gerechtigkeit, Inklusion, das sind ja alles so Themen, die doch eher meine Meinung nach oder was ich so mitbekomme, von Frauen besetzt sind. Und deswegen würde ich da bei Gesellschaft eher auf die Frauen gehen. Und bei der Politik, ja, Männer.

Harte Kante, Männer. Gar nicht mal so schlecht, dass du für 50/50 bist. Dieser Bereich hat einfach so einen großen gesellschaftlichen Einfluss auch, dass ich da ein bisschen ausholen würde. Pro Quote hat in dem Fall den Focus, den Spiegel und den Stern untersucht. Also drei Zeitschriften, die wahrscheinlich jeder kennt. Und das sind jetzt sogar Zahlen aus 2020, weil diese drei Zeitschriften Leitmedien sind. Da sagt man auch, die bestimmen den gesellschaftlichen Diskurs mit, deswegen untersuchen die die so ein bisschen regelmäßiger. Und beim Focus hab ich vorhin schon erwähnt, dass der irgendwo bei 10 Prozent rummurkst. Der Spiegel kommt auf 41 und der Stern auf mittlerweile sagenhafte 52 Prozent Frauenmachtanteil. Krass gell, hätte ich irgendwie nicht vermutet, das ist einfach halbe halbe! Und der Stern ist eh ein spannendes Feld: 2018 wurde da ziemlich was umstrukturiert, nämlich dass zum Beispiel Textchefs und Ressortleitungen durch sogenannte Boards ersetzt wurden, und die sollten paritätisch besetzt sein, also von einem Mann und einer Frau. Und 2019 ist sogar mit Anna-Beeke Gretemeier die erste Frau auf einen Chefredaktionsposten gekommen. Und auch die arbeitet in einem Duo zusammen mit einem Mann auf dieser Position. Das ist ein klassisches Beispiel von “Die Frauen sind da, man muss aber auch die Strukturen dahingehend ändern, dass sie zu Führungspositionen ermutigt und befähigt werden”. Das war auch so ein richtiger Aufwärtstrend, vorher auch schon ein bisschen, weil das anscheinend auch bei Gruner+Jahr, wo Stern dazu gehört, auch verankert ist, aber mit diesem 2018 ging das um so viel schneller als vorher nach oben. Das find ich echt krass, dass man das dann doch so deutlich sieht.

1:0 für die Quote.

Voll, dazu kommen wir ja auch noch. Zwei hab ich noch, zum einen: Wirtschaft und Verbraucher.

Würd ich wieder teilen. Also wenn ich so ein Verbrauchermagazin im Kopf hab, aber es geht ja um die Führungspositionen, nicht um die ausführenden Redakteur*innen. Ja, wahrscheinlich auch Männer.

Ich halt´s ganz kurz. Auch hier gabs wieder sieben Hefte, die untersucht wurden,  und spannend hier ist, dass die zwar eher in Männerhand liegen – 4 Frauen gegenüber 13 Männer – aber alle Frauen finden sich auf Führungsebene nur in den Verbraucherheften, also zum Beispiel beim Magazin “test” von der Stiftung Warentest, da ist eine Frau an der Spitze. Also auch wieder ein Klassiker, wie du gesagt hast, Wirtschaft ist mit Männern assoziiert und wenn es aber um Verbraucherthemen geht, so Kümmerthemen blöd gesagt, da kommt dann die Frauen ins Spiel. Und jetzt zur letzten Kategorie: Die Frauenzeitschriften.

Boah ich hoffe doch, dass die in der Hand von Frauen sind.

Oder auch wieder nicht, wenn man sich anschaut, was da teilweise drin ist. 

Ja, okay, man könnte denken, Männer schreiben diese Zeitschriften um Frauen zu zeigen, wie sie Männern besser gefallen könnten. Aber es wäre so absurd. Es wäre so absurd in meinem Kopf.

Du liegst auch absolut richtig. Es ist ein krasser Frauenoverload. Bei den 10 untersuchten Zeitschriften gab es nur einen Chefredakteur. Und da sind wir uns ja auch einig, es ist auch wichtig, darauf aufmerksam zu machen, weil diese Unterrepräsentanz ist halt genauso schlimm. Wo kommt da dann die Diversität her und eine ausgeglichene Berichterstattung? Auch an Frauenthemen können Männer sitzen. Warum denn nicht. Das sollte keinem Mann verwehrt sein, der das möchte. Und wenn die Strukturen da dagegen arbeiten, dann ist das einfach mega unfair. 

Ah oke voll interessant, ich hoff ich hab mich nicht blamiert, ich stand jetzt aber auch nicht bei Null da, also ich hab mich natürlich auch bisschen reingelesen. Und hab da auch rausgefunden, deswegen ist mir das grade auch schwer gefallen, da jetzt nochmal ne Unterscheidung zu machen, zwischen den Führungspositionen und den Leuten in der Redaktion dann noch mal selber. Weil da ist es schon auch so, dass Frauen beispielsweise weniger in Politik oder Wirtschaft oder Sport sind und dafür häufiger in Gesellschaft und Themen wie Menschenrechte – hab ich auch mal gelesen.

Ja voll, oder auch Minderheitsrechte. Wir haben uns jetzt bisher verschiedene Ressorts und ein paar der klassischen, “alten” Medien angeschaut. Und dann gibt´s natürlich noch dieses Internet. Hier können wir nur kurz zusammenfassen, dass reine Onlinemedien näher an 50/50 Machtverteilung sind als Websites von klassischen Medien.

Liegt wahrscheinlich doch daran, dass das Internet auch einfach ein bisschen neuer ist, als diese alten etablierten Medien, und da jetzt nicht ewig lang Männern und deren Strukturen das ganze dominiert haben und Frauen so besseren Zugang hatten und haben. Aber ich schätze mal, dass es nichts daran geändert hat, dass auch hier Frauen mehr in der Unterhaltung, Männer mehr im Inforessorts sitzen? 

Korrekt.

Aber wie mega paradox ist das bitte, dass Frauen bei der Unterhaltung so ne große Rolle spielen und da eigentlich alle Themen besetzen und wenn es aber um die profiliertesten Stellen in der Unterhaltungsbranche geht, irgendwelche Prime Time Quizshows in der ARD oder irgendwelche krassen TV-Shows, da ist halt wieder voll Männerüberhang.

Wir haben jetzt Zeitschriften und sowas angeschaut, wie schauts beim Rundfunk aus? Was hast du da so rausgefunden? 

Da hab ich mir besonders ehrlich gesagt nur den öffentlich rechtlichen Rundfunk angeschaut, weil der halt diesen besonderen gesellschaftlichen Auftrag hat : Das ist im großen und ganzen alles furchtbar kompliziert. Es gibt zum einen mega viele Hierarchieebenen, also Intendanz, Redaktionsleitung, Programmdirektion, Rundfunkrat und den Verwaltungsrat, und dann gibts auch noch sowas wie Gleichstellungsbeauftragte, die alle unterschiedlich intensiv in den Anstalten arbeiten und auch unterschiedlich ihren Fokus legen. Ohne da jetzt zu kompliziert zu werden, ganz kurz die Ergebnisse wieder von der Pro Quote Studie, die so die neueste in dem Umfeld ist: 50/50 erreichen nur die  Deutsche Welle und der RBB.Tendenziell steigt der Frauenmachtanteil, es ist Luft nach oben, aber es wird, langsam, sehr langsam teilweise. 

Gutes Beispiel, dass sich was tut, ist ja auch: Ab Februar gibt´s beim BR im Februar zum ersten Mal in der Geschichte des Bayerischen Rundfunks eine Intendantin. Die Katja Wildermuth. Ich find das dann auch immer voll spannend, ich hab mir ihren Lebenslauf durchgeschaut, oder ich find das allgemein voll spannend zu schauen, welchen Lebenslauf Frauen oder Menschen haben, die es so weit geschafft haben, und dann hatte ich dazu mal gelesen, dass Auslandsaufenthalte, also wenn du irgendwo als Korrespondent, Korrespondentin unterwegs bist, bei Journalisten und Journalistinnen ein richtiger Karriere Boost sind. Gibts auch echt gute Beispiele: Tom Burow zum Beispiel, der ist Vorsitzender der ARD war in Washington und in Paris, Ingo Zamperoni, Tagesschausprecher, auch in Washington und Tina Hassel, Chefin vom ARD Hauptstadtstudio – auch in Washington und Paris – das ist schon auffällig.

Ja, aber überhaupt kein Zufall, ich glaub den Exkurs können wir noch fix machen. In der Studie von Pro Quote haben die nämlich auch die Korrespondenten und Korrespondentinnen gezählt der Öffentlich Rechtlichen. Ist jetzt Stand 2018 glaub ich, und zum Beispiel der WDR ist da ein ziemliches Vorbild, der ist ja auch das größte Haus da, der hat eigentlich fast 50/50 bei insgesamt 27 Stellen, die sind 14 zu 13 also voll in Ordnung. WDR ist eh so ein Thema, wenn wir grad dabei sind: Der hat auch einen Gleichstellungsplan, der eine Frauenquote von 35 Prozent für die ersten drei Hierarchieebenen vorsieht. Ist ein Anfang. 35 ist besser als 0. So und wenn aber sich trotz aller Frauenförderung und Gleichstellungsmechanismen nix tut, dann gibts ja noch die Quote. Die ist ziemlich breit diskutiert worden und auch wieder verworfen und in Verruf gebracht und trotzdem ist sie in bestimmten Bereichen mittlerweile ja aber da.

Quote ist so ein Beispiel, warum ich in der ersten Folge gesagt hab, damit, mich als Feministin zu bezeichnen, damit hab ich noch so ein kleines Problem. Weil für mich, in meiner Definition ist eine Feministin nicht nur jemand, der da aus dem innersten heraus daran glaubt und das wirklich alles gut findet und unterstützt und sich dafür einsetzt, sondern auch Menschen, die in irgendeiner Form so richtig geile Argument rausballern können, wenns mal drauf ankommt. Quote, ich weiß, das ist wichtig. Und ich bin da auch dafür, aber ich wüsste jetzt nicht, ob ich jetzt, wenn irgendwann mal wieder Bars aufmachen, bei ner Diskussion die guten Argument parat hätte. Was sagst du da immer, wenn du darüber diskutierst?

Wie das klingt, “immer”.

Ja, aber du erzählst doch voll oft, dass du auch in der Richtung immer wieder Diskussionen führen musst. 

Es ist weniger geworden, durch Corona, aber auch dadurch, dass die Argument mittlerweile bekannt sind, die ich so auspacke. Ich finde eines der stärksten Argument ist, es gibt schon eine Quote, aber halt eine zugunsten der Männer. Und die ist nirgends im Gesetz verankert, sondern die ist gesellschaftlich vorgesehen, dass es völlig etabliert ist, dass es normal ist, wenn 60, 70, 80, 90 oder sogar 100 Prozent in einem Vorstand männlich sind. Das Gegenteil ist aber halt gesellschaftlich überhaupt nicht breit gestreut. Und wenn man sich das mal bewusst macht, dass eine Quote für Frauen dafür da ist, der Quote für Männer standzuhalten, weil alles andere unfair ist, dann weiß ich nicht wie man das abschlagen kann. Punkt.

Da kann halt keiner was sagen.

Doch, doch, oft genug.

I know. Okay, wir haben jetzt über Führungspositionen und Quote gesprochen und über die Geschlechteraufteilung, in den Redaktionen und in Führungspositionen. Wo wir jetzt auch noch drüber sprechen wollten, weil es halt einfach wichtig ist: Money Money Money.

Da hatte ich auch schon die eine oder andere Diskussion drüber.

Das kann ich mir denken. Ich muss da immer, weil ich find das voll das gute Beispiel wenns um Journalismus und Bezahlung geht, an den Fall denken von der Frontal 21 Journalistin vom ZDF. Die hat 2015 geklagt, weil sie weniger Geld als ihre männlichen Kollegen verdient, das wurde dann in den ersten Instanzen abgelehnt mit Begründungen wie, dass sie ne freie Mitarbeiterin war und die Kollegen, mit denen sie sich verglichen hat, festangestellt. Es gibt ja im Öffentlich Rechtlichen dieses Arbeitnehmerähnliche Verhältnis der Freien, der Festen Freien und so eine war oder ist diese Journalistin. Und das wurde dann als Argument gebracht, dass man das nicht vergleichen könne, was totaler Quatsch ist, weil nach europäischem Recht gehts eigentlich nur um deine Tätigkeit, die du machst und ob ich festangestellt bin oder nicht, egal, ich mach die gleiche Arbeit. Und noch ein geiles Argument: Der Richter hat halt ernsthaft gesagt, vielleicht würde sie ja weniger verdienen, weil Frauen halt auch schwanger werden. 

Ne. Okay das hab ich ehrlich gesagt nicht mitbekommen.

Das ist einfach so krass, so, also sorry, was ist das. 

Ja, brauchen wir gar nicht drüber reden

Ja genau. Dieser ganze Prozess ist auch meines Wissens immer noch nicht ganz abgeschlossen. Und die Journalistin arbeitet mittlerweile auch nicht mehr für Frontal 21, da sprechen manche auch von Schikane, sie ist jetzt in Mainz, weiß ich nicht, kann ich auch nichts dazu sagen. Aber ich finde der Fall ist einfach so ein perfektes Beispiel dafür. Die Frau hat 5 Jahre dafür gekämpft und hat anfangs nicht mal das Recht bekommen, zu wissen wie viel ihre Männlichen kollegen beim ZDF verdienen. Das Recht hat sie jetzt bekommen, aber herzlichen Glückwunsch.

5 Jahre später. Und diese Frontal 21 Journalistin ist ja überhaupt kein Einzelfall –  Ich sags jetzt einfach mal wies ist: Frauen verdienen in Deutschland ein Fünftel weniger als Männer, durchschnittlich. Das Bundesministerium für Famile, Senioren, Frauen und Jugend hat sich das sogar ganz genau angeschaut, was das bedeutet, nämlich 2019 durchschnittlich 17,72 Euro brutto für Frauen pro Stunde und 22,16 Euro brutto für Männer in der Stunde.

Ich wiederhol das mal, weil Audio und Zahlen sind ja nicht wirklich best friends: 17,72 für Frauen und 22,16 für Männer. Das ist eine Differenz von fast 4,50 Euro in der Stunde.

Ja und rechne das mal hoch auf 30, 40 Jahre , da kann ich mir am Ende ein Haus von kaufen.

Ja das ist einfach verdammt viel. Und wenn man darüber redet, kommt ja auch oft der Einwand, dass Frauen viel öfter in Teilzeit arbeiten. 

Das Argument hab ich gefressen. Ja natürlich, das kann man auch ganz gut rausrechnen, wie groß der Gap ist, wenn man solche strukturellen Dinge mit reinrechnet, wie zum Beispiel, dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten als Männer. Das nennt man dann bereinigter Gender Pay Gap und der ist dann noch so etwa 6 Prozent. 6 Prozent, denkt man erstmal, klingt ja super gut. Aber das rauszurechnen, diese Strukturen, und diesen Gender Pay Gap zu bereinigen durch diese Berechnungen, ist halt Augenwischerei, weil diese Strukturen führen halt dazu, dass Frau weniger verdient. In dem sie durch ihr Kinderkriegen in ein Teilzeitmodelle gedrängt wird, das sie ja wahrnehmen muss, weil irgendjemand muss sich halt ums Kind kümmern. Blablabla.

Voll, weil, klar ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau nach der Geburt eines Kindes in Teilzeit ist, viel höher, als dass der Mann das macht. Und eine*r muss halt, wenn es nicht ausreichend Betreuungsmöglichkeiten gibt. Jetzt mit Corona sowieso der Horror. Ich hab da auch ne Freundin, die hat zwei Kinder, ist freie Journalistin und ihr Mann ist festangestellt. Und die meinte dann jetzt nach den Beschlüssen auch so, hmm mal schauen, ob ich im Januar überhaupt arbeite. Was ich damit sagen will, es fällt halt in den meisten Fällen auf die Frau zurück. 

Ja und der Gender Pay Gap ist eigentlich ein gutes Mittel um das zu verdeutlichen. Und wenn man natürlich die schwierigen Strukturen rausrechnet, dann hat man nichts davon, vom Verdeutlichen. Zahlen für jetzt konkret Journalismus zeigen auch, dass 15 Prozent der Journalistinnen in Teilzeit arbeiten, unter den Männern aber nur etwa 3 Prozent. Und auch sonst weist nichts darauf hin, dass im Journalismus ausgeglichener gezahlt wird als in anderen Branchen. Man muss aber berücksichtigen, Tarifverträge machen ja den Gender Pay Gap kleiner und den gibt es zum Beispiel bei den Öffentlich Rechtlichen, also auch wieder Plus Punkt an der Stelle. So, Zusammenfassung, wir sind nämlich schon am Ende! 

Das ist jetzt voll gut, wir sind jetzt richtig positiv rausgegangen mit dem Plus Punkt. Es tut sich was, oder? Das ist die Zusammenfassung. Also klar, es ist noch echt vieles scheiße und ich finde die Folge hat nochmal sehr verdeutlicht, wie wichtig es ist, irgendwie an den Strukturen zu schrauben und da das Problem wirklich am Kern anzufassen und nicht irgendwie so oben drüber irgendwas zu stülpen.

 Und das auch einfach wahrzunehmen, dass sich die Medienlandschaft ändert, wenn Frauen mitspielen. Das einfach mal zu akzeptieren, anzuerkennen und damit weiter zu arbeiten.

Und dann ist es auch voll gut, dass es Vereine gibt, wie Pro Quote, die sich da voll für einsetzen, die da Studien und sowas veranlassen, die haben wir jetzt ja auch häufig zitiert. Oder Unternehmen, die nicht auf irgendeine Quote warten, die von der Politik beschlossen wird, sondern die sich halt selbst verpflichten und sagen, uns ist das wichtig, wir wollen das einsetzen. Es ist nicht einfach, aber es ist halt machbar. Und wenn alles nichts hilft, sind wir dankbar, dass die Politik da jetzt endlich mal was gemacht hat. 

Genau. Okay, dann verabschiede wir uns für diese Folge auch schon wieder. Wir freuen und  wir freuen uns natürlich mega über Feedback, haben wir letzte Folge schon gesagt, werden wir auch nächste Folge wieder sagen, teilt uns eure Gedanken mit zu dem Podcast und natürlich zu bestimmten Themen, die euch umtreiben. Also schreibt uns gerne ne Mail an hallo@xundy-podcast.de. oder auch über Instagram, da findet ihr uns sicherlich auch.

Und abonniert uns gerne, teilt uns gerne, erzählt es allen Freundinnen und Freunden. Und ich hab den Satz das letzte Mal schon gebracht und ich find den irgendwie gut, ich glaub ich bring ihn jetzt auch jedes Mal: Teilt es einfach mit allen, die das Thema auch interessieren könnte oder vielleicht eurer Meinung nach sogar sollte!

Ciao!

Tschüss!